〈2047立足於世——宏觀香港與香港人〉

Updated: Nov 22, 2020

《2047》的開首請來兩位世代的學者從自身的專業領域出發,剖析出各自眼中的香港現況與未來想像。什麼是香港人,身份認同該以什麼為基礎劃分。愛國是否等於愛黨。當中港矛盾衝突走到盡頭,兩者本是並存的身份認同是否就會必然的被切割?在北京的統治下,香港人又能否擁有自決的選擇?過去如同中西矛盾緩衝區的香港,未來又該何去何從。此刻社會衝突不斷,一國兩制處於懸崖邊上,香港前路茫茫,僅願在往後的對談之中,我們都能讀得些許線索。




專訪李少南教授


關於中國香港


「我們從小到大讀歷史,得知香港是從1842年鴉片戰爭之後,從中國,也就是當時的清廷,割讓出去,其後屬於英國殖民地,直至97回歸。所以在我心目中,香港是中國的一部份。」曾任香港中文大學社會科學院院長、現為恒生大學策略傳播文學碩士課程主任的李少南教授徐徐說道。「我的理解是,香港一直是中國人的地方。當然,也是香港人的地方。」



以文化作根基的身份認同


「我自己的身份認同是香港人,亦是中國人。」教授肯定的說。「如果是香港97回歸前,一直是中國人的身份認同多一些的,但那是一個文化上的認同,而不是政治上的認同,也就是說不是認同現在共產黨的那個政權,也不是認同國民黨的政權。在我而言,我覺得自己是中國人,是一種文化的認同。」


身份認同不會永遠被固定,變化的可能一直存在 — 你是中國人還是香港人,中國人的身份認同多一些,還是香港人的多一些? 李少南直言,回歸以後許多的衝擊,一國兩制的失衡,習近平、梁振英,至到今天林鄭在任,自己的身分認同是有改變的。


「97後,2008年北京舉辦奧運會時,我的中國人身份認同是很強的。」他說,但自從習近平上台後,中國人的身份認同越來越低,香港人的身份認同卻是越來越強的。「然而,這並不是說我不是中國人,我強調的是文化認同,中國文化影響之下,我基本上是一個中國人。」


「我想香港人會分得清楚,一個政權與一個國家是不同的,political regime(政權)是可以變更的。國民黨之後可以是共產黨,共產黨之後,可能是一個民主黨。外國亦是如此。但是政權變了,不等於國家就沒有了。尤其是當你的文化悠長久遠。」李少南停頓了一下,續道:「打個比喻,元朝時中國是否滅亡了呢?如果從文化的角度看,是沒有的。但是若從政權的角度看,是滅亡了。所以,對我來說,這不是一個問題來的,我一向的認同也是以文化,而不是政權為基礎。」


「而對政權本身的認同來說,就是看它是否做到應該做到的事,是否符合民眾的意願。做得好就贊,做得不好就交叉佢囉。身處香港這個相對自由的社會,可以隨時批評政府,現在林鄭被人鬧到趴係度啦,」李少南笑道。「但中國大陸是一黨專政,甚至政治學稱之為極權政府totalitarianism ,政府全面攬權。加上現在有甚麼大數據監控,以surveillance種種科技監控人民,這是一個徹頭徹尾的極權政府。當然政府在不同的時期有不同的表現,我自己是在習近平上台後才完全的失望。但這並不代表我否定自己是中國人。我要唾棄的是那個政黨,不是自己的民族身份。」



因為以文化為基礎的身份認同,與政權的好壞無關,教授的定位很明顯,但面對中港兩地的文化差異,中國人與香港人身份,即使只是文化層面上,是否仍有衝突?


「當然有衝突,所以鄧小平是很有眼光的。他在設計一國兩制時,已經看到中港文化的不同。其實今天的差異已是收窄了的。鄧小平執政的年代,差異是更大。回歸時,鄧小平說,你舞照跳,馬照跑,這兩樣東西在當時大陸是不容許的,但他已經看到香港人很不一樣,所以這個一國兩制的設計是好的。河水不犯井水,井水不犯河水,各自有各自的生活。」

一切本是完好,直至中共決意改變對香港的管治方針。


「事實上,關於收緊香港的管治,胡錦濤時期已經開始。董建華一下台以後,從種種訊息可以看到,中國對於香港已經轉了一個管治形態。當時有說是曹二寶,提到要有個第二個管治班子甚麼的,而行政長官的選舉在2004年就已釋法,修改了基本法原來規定的三部曲,變為五部曲,那一著其實在習近平上台之前已經在做,所以是一個延續。那個對港管治的改變,不完全是因為習近平。但問題是習近平本人的執行手法是很粗暴的,我可以這樣說,以很粗暴的手法,去推行當時共產黨訂立了的新的管治模式,執行得十分差,亦違背了一國兩制的原意。」



文化上的差異雖收窄了,但分歧仍然存在,香港人的身份與中國人身份,又是否能夠並存?


回歸以來的首十五年,也共存了,但第十六、十七年就發生很多衝突,所以是否能共存,很視乎雙方的互動。經濟文化,也就是所謂資本主義的模式是比較接近了,但因內地絕大部份民眾接收不到香港及外地的全面資訊,故內地的文化與香港及西方世界之間,存在很多差異。除了制度上的不同,政治文化,甚至社會文化,中港的差異依然很大。事物的發展要視乎它們的互動,人類發展的歷史也是互動的,現階段中港是否一定不能共存,很難判斷。



甚麼是香港人?


「香港人的身份價值很久以前就討論過並確定了。十幾年前張炳良提出過一系列的價值,我想現在很多人還是認同的。當中包括言論自由、新聞自由、民主,雖然香港沒有一個全面的民主制度,但香港人是追求民主的,不然今天也不會看到那些衝突。


還有就是司法獨立,廉潔。我自己常說,香港與內地最大的制度上差異有四個,一個是新聞自由,二是我們有獨立的司法制度,三是強調廉潔具有操作執行力的機構,四是學術自由,包括思想自由。新聞自由是一個表達,自主獨立的新聞媒體是具體的制度。除此之外,人需要有言論、思想及學術的自由,人類才會進步。這些基本上是西方國家帶來的價值,這些價值隨著時間推移,亦演變成了所謂普世的價值。」



一國兩制懸崖邊上


「我覺得從歷史看,鄧小平訂下的一國兩制是好的。但是現在是河水犯井水,自然就會有衝突。」李少南認真地說:「這個衝突的關鍵就在接下來這兩三年,一定要解決。若解決不了,那一國兩制基本上玩完。一國兩制玩完,香港原來傳統的地位也勢必不保。」


要維持一國兩制的關鍵點在於「一國」。因為「一國」是強勢,「兩制」中的香港是弱勢的。要解決現在的矛盾危機,一國本身必須自我約束。如果一國不約束自己,繼續說要甚麼全面管治的,那怎麼可能沒有衝突,兩地的文化根本就存在著很大的差異,李少南嘆道。


「衝突到這一個地步,大家也看到了,現在是危險的,警察近日已發現一些武器、子彈、炸藥之類,你想想看,十年前香港會否有這樣的情況出現?即使在雨傘運動的時候,也不會嘛。」

他形容現時的情況已彷彿到了懸崖邊沿,只要再踏出一步,便難以回頭。


「現在看看一些社會調查,香港警察和特區政府的信任度低到不得了。你(政府)這個“雙低”不解決,要如何管治下去?你就只能高壓,但高壓是會反彈的。反彈,即使未必是攬炒,但是社會亦會動盪一段頗長的時間。」李少南皺眉道:「那些被打壓的人,最後還是會回來啊,他們不會坐完牢就此作罷。被你打傷、射瞎了眼、打斷了骨的,不會就此作罷啊。若再多死幾個人,他們的家人,他們的群體,怎麼可能說一句,我們算了?」李少南搖頭說: 「那些仇恨、暴力,只會螺旋式的升級」。



繼續下去「攬炒」三輸


中共為甚麼不出兵鎮壓?怕「攬炒」,示威人士也看到這是個關鍵,他們最大的籌碼就是,中共仍然不想「攬炒」。李少南剖析著現時的局勢,點出未來的走向:「問題是,你(中共)不想攬炒是一回事,但若你繼續河水犯井水,是不可能不攬炒的。即使所有反對你(中共)的香港人全都安靜了,走了,移民了,香港也已經不再是原來西方社會認可接受的一個貿易伙伴,或是世界金融中心。而不見得有中國其他城市可取代得到,事實上是對大家都不利,三輸 — 中港輸,西方國家亦然。」


沒有了香港,西方國家與中國的衝突將更加直接。李少南認為,若將來沒有了香港這個緩衝地,很多事就只能二擇其一,做或不做。即使你現在建構另一個地方,如新加坡作為中國與世界的緩衝區,亦是需時,且效率低得多。因為這些地方終究傳統上與中方、西方的關係,不如香港。


「中國想找地方取代香港,因為香港不聽話,共產黨討厭反對聲音,是習性使然。想取代你,不想你再恣意批評,沒大沒小。但是現在做不到嘛,中共不想攬炒,所以就在膠著的狀態。」他表示,現時雖然因為疫情社會運動似乎稍停,但疫情過後,又或即使疫情持續拖延下去,中港的衝突也不會就此消失。香港人要求民主的呼聲仍是需要回應的。

始終,解鈴還需繫鈴人。


「你最初是河水過來侵犯井水,那如果你河水不撤,井水就始終被逼混和,混和也就引起衝突。是否把井水都變成河水就證明河水偉大正確呢?」李少南苦笑。「問題是,中共那個徹底管治香港的政策是否有改變?不知道,現在看習近平在位的話,改變可能性是少的。加上現在他要處理那麼多事,也沒空管你香港。」


他無奈的說道:「香港的前景,是不樂觀的。」



怎樣看現在年輕一代的追求


「我覺得是件好事啊!」李少南爽直的答道。「很多時社會進步都是透過年輕人推動的。你看中國歷史也是,例如共產黨最初出來的那班人也是年輕人。如果沒有年輕人,社會的改變會慢很多,會較為保守。」


「當然年輕人很多時會比較衝動,有時候他們的意願良好,但社會閱歷不足,知識層面較為薄弱。」這是年輕的缺點,他說,但沒有年輕人衝前的話,社會又不會進步。所以若年長的和年輕的結合起來推動社會進步,是最理想的。


他坦然道,因為中國的家長式文化,很多時年長的看不起年輕人,年輕的很多時被年長的訓斥,這是需要改變的。「大家的經歷和文化經驗都不同,收成期的人有時只顧著自己,但這也不能怪他們,因為年長的通常都有很多責任和負擔。我覺得香港的年輕人是好的,有希望的。」


今次的反送中運動看到,兄弟爬山、不篤灰、不割蓆,他笑道,和理非和勇武結合,影響力很大啊。



立足於世


你說解決中港對立其實需要國家,也就是中央放權才行,但是你也提到若新聞自由、言論自由、司法獨立這幾條支柱崩壞的話,香港就完了。作為香港人,是否有些甚麼我們是可以做到的?


「香港人可以做到的基本上就是站穩,堅持。即使是現在這個運動,香港人也要堅持,我不是要獨立,我亦都不是要影響中國共產黨大陸的管治,我只是要你別過來河水犯井水而已。這條線是要站得很清晰穩紮的。」



關於獨立


「坦白說,獨立對我來說並不是一個問題。」李少南聳肩道:「以普世價值來說,聯合國1966年那個International Covenant on Civil and Political Rights公民及政治權利國際公約)開宗明義已說民族有自主自決的權利。」


但是若以中國的文化來說,他笑了笑,誇張的道:「嘩,你搞獨立?!」


「台灣人現在慢慢也覺得無所謂,香港人開始時只是比較強調個人自主的價值觀,但近年一國兩制的破壞令不少了人轉向支持港獨,特別是在年輕一代及『返送中』後。在中國方面,它的集體主義價值觀還是很強的,所以若說現在要獨立,它會立即打你啊,」他頗肯定地說。「中國始終有大中國主義的那種mentality,我們小時候讀歷史也是,嘩,那些版圖擴大就好啦,很威風啊,這種民族史觀的教育是很有問題的。在西方社會,小國寡民,有甚麼問題?大家開開心心。為甚麼一定要大一統?全部攬埋一齊就幸福嗎?人家新疆、西藏,不想跟你在一起啊,你幹嘛硬要人跟你一齊?這些心態是很難解釋的,這是文化的情意結,總之我地大人多就是好啦!」


「你現在跟它說獨立,是有理說不清的。」李少南認為香港現在也不是很多人覺得需要做這件事,或者覺得可能。他說:「我們前幾年在中大也做過研究,大部份香港人都覺得不可能」。

「當然你說現在不可能,將來未必不可能,那你就去做啊。」他攤攤手說,「若是參考曾經出現過的分離主義歷史案例,成功獨立的例子很少,而且付出的代價很大」。


教授分享了一些文獻裡的例子,包括非洲尼日利亞的比亞法拉、西班牙的巴塞隆那等,他說最後成功大多要靠背後的軍事力量及國際環境等種種因素,即使在民主國家以投票決定獨立,也不一定成功。


香港現在說要獨立,他覺得還不是時候,他說:「但是如果河水不斷湧過來想溝淡井水,到後來令大部份香港人都覺得不能再與你和平共處,互惠互利,那麼蘊釀獨立的土壤就出現了。」

但那代價還是會很大,很大,很大。人命傷亡、民不聊生、甚至是不成功,教授認真地說。


那麼,香港的年輕人,是否值得去做這件事?現階段是否必要去做這件事?


「我覺得不必要。」李少南思索道:「我覺得最重要的是了解中共的心態,它不想下台,它不想你影響它,那你就別影響它好了。但你要跟它說,我不影響你,你也別影響我。你要甚麼,就按最初大家說好的辦,你就管國防外交這兩樣。你說不行,要管多一點,好,我們坐下來談,談到大家都能接受為止。以前制訂的基本法是沒有香港人參與的,但現在若大家能談到雙方都接受得到的方案,那樣就雙贏。」


「但是如果大陸說沒得談,家長式管治,甚至全面管治,那香港人做甚麼都沒用。如果他還是老子說了算,要搬大陸一套來香港,但又要用香港做白手套,那就談不攏,就只好“攬炒”,香港就到終局了。」



知己知彼


未來衝突,將越演越烈?


「那要看習近平與中共怎處理香港的管治,以及全國、全球的佈局,未來下一個世紀怎麼走。」


教授沉默了一會,說道:「中港之間有一個很根深蒂固的差異。從中共的角度想,它為甚麼那樣緊張不放權呢?為甚麼要整天控制著你這班人呢?我推想他可能對自己沒有信心。有很多事我們外邊人是不知道的,可能中國共產黨知道自己的管治危機,很容易引發自己倒台。自由的香港,不聽話的香港,可能就正正威脅它的統治。中港矛盾的根基也許就在這裡。」


「我不知道中共是沒有信心,還是慣性甚麼都要管,但是它一天有香港威脅中共政權的這個想法,一天就難以自我約束。大陸管治是很全面的,一條〈尋釁滋事罪〉基本上就可以整治所有對中共說不的人,再嚴重一點,就祭出〈煽動顛覆國家政權罪〉。但大陸的那一套不可能完全放到香港,就像當年的〈23條〉,香港人當然反對,不想你(中共)有這樣的權力限制我們的言論自由、集會自由、新聞自由、學術自由、出版自由等等。這個矛盾很難解決。」


他說,應該了解一下為甚麼中共那麼害怕香港散播民主自由的意識入大陸?「事實上現時大陸基本上已限制了香港的訊息進入,媒體對中共的任何負面報導或與民主自由有關的討論,都被滅聲了,還怕甚麼?「六四」是中港之間一個很大的心結,造成它一直以來對香港的不放心。可中共也問問自己,「六四」晚會也搞了三十年啦,中共也沒有倒台,那中共究竟害怕香港甚麼?」


「始終害怕民主自由的意識進去,令共產黨很難執政?這個鬱結,不知道誰可以解開。但中共也該問問,為甚麼你要長久執政?讓你執政多二百年又怎樣?三百年中共還在不在?從歷史看,四百年又怎樣?當然它有一個說法是,中國沒有我不行,會大亂。你係咪睇得自己太重要喇?」李少南諷刺的問。「是否真的沒有你不行?如果真的沒有你不行,那就更應該盡早放權。看看當年的蔣經國,台灣為甚麼會有民主的發展?就是蔣經國看透了國民黨早晚沒落的事實,你靠高壓統治,壓得多少年?政權始終要開放給本省人的啊,所以就開始解除戒嚴,解除報禁黨禁,與本省人分權和解,慢慢走上民主之路。」


「不可怕的」,教授平靜地說,「民主不可怕,最可怕的,是你不肯和平下台」。


「因為你不是永遠正確的啊」。



特別鳴謝:李少南教授

採訪、撰文、編輯:《2047》團隊




專訪蔡俊威先生


資深學者如是說,那麼年輕一代的學者,又怎樣看「中國香港」及其身份認同?


80後眼中的中國香港


「97時還是初小的我,對主權移交的問題並沒有甚麼糾結和思考,潛意識甚至沒抗拒。」主力研究歷史、地緣政治學的蔡俊威描述了香港社會如何漸趨成熟,由97前後開始慢慢接納了中國人與香港人這種兩種身份。


「當時說香港人和中國人的身份是沒有衝突的。在感受自己是龍的傳人的同時,我們亦謹守著與之不同的「香港人價值」。可是到08年後開始質疑,這兩種身份是否並存呢?中國崛起以後,強調香港要緊跟中國尾後,其實是在貶抑香港人身份認同。而中港矛盾的種種問題亦曝露了所謂的恩主關係。漸漸的,我們會發覺原來有些東西是會衝突的,是不能好好的混在一起的。」


其實這些年來一直存在著關於「我們」身份未被安定的隱憂,蔡俊威道,只是因為從前人們還沒有深入、很建構性的思考,香港人這個身份到底意味著什麼。



被動VS主動建構身份認同

「08年以前香港人的身份認同是『被建構』的。」蔡俊威作出了這樣的分析:中港融合加速的確造成交流越多矛盾越深,但與其說那是香港人身份與中國人身份呈現出即時的對立,倒不如說是太多社會性的事情,因為生活方式、文化不同,而引起的反感。


但現在是更加多的是,香港人主動的去想像和構建關於香港的一切。


「從一四年佔中到現在,你會看到一步一步的改變,香港人越來越主動建構自己的身份認同。例如說「反中」這件事其實不只反中,而是在找尋香港有著的世界性——原來香港應該是一個怎樣的香港。我們會看到,人們學會問『我』是誰、『我們』應該是一個怎樣的群體。而一種不完全很中國甚或異於中國的香港人身份認同正漸漸形成。」


蔡俊威解釋從前說香港民族論,又或是作為一種公民身份認同,其實還沒有被好好建構。「過去人們大多會不假思索地接收一系列核心價值為香港精神。比方說,以前會覺得法治就是九七時保障香港人生活方式的一個堡壘,但現在我們反思法治,會多了很多如政治的面向去批判法治當中的事情,思考法治與政治的關係等。所以,就算法治依然是我們的核心價值,也是被批判過經歷反思的。」


那麼,香港人的身份認同,是擁有什麼樣的核心價值?


「反送中使人們意識到中港身份建構上的結構差異。」他說,突破了單向接收,並擁有強烈的包容性。例如南亞幫襲擊岑子杰後,原來或會演變成『裝修』那些南亞裔人。但是香港人沒有,卻利用了此事主動去建構香港身份認同,啊,原來我們不是用種族和血統去區分我們的身份,而是,相信香港價值,共同守護這個地方的人,就是香港人。


「人們高呼Hong Kongers are not defined by race。這與中國民族主義的排他、敵我、以血緣區分身份的機制迥然不同。我們擁護價值多於政權。事實上,身份認同一直在變化中。你進入這個文化裡,理解是可以很豐富的,例如剛才提到的核心價值、世界性,那些建構的過程是很複雜的,不應由我一刀切的去定義,卻是該由大家共同經歷,描繪出來的。」



2047的香港——必須找尋的答案


「我們不應迴避香港2047前途問題。政權會敷衍説還不是時候,甚或哄騙不成問題──我們就更要提高警覺。北京有很多工程正在進行中,亦畫了很多紅線。這都有助其部署日後重整中港關係。」香港人需要更是思考2047信心危機,至乎政治、法律、道德和責任上問題,蔡俊威如是說,我們需要更多人參與討論和分析,爭取突破更多的紅線。


「父母那一代原來都沒有選擇,我們是接受了,但是未來一代呢。」他嘆道,這些均是這一代香港人需要思考的,2047到底是一個怎樣界限,我們一直以來的生活方式、將來的種種又能否有選擇的自由。


「2030會是一個很關鍵的時間點。」蔡俊威嚴肅的道:「想想看只剩十年的時間,其實要醞釀很多事情去討論,然後再和北京爭取談判,去爭取我們理想中的香港未來。」



特別鳴謝:蔡俊威先生

採訪、撰文、編輯:《2047》團隊



第一期結語


《2047》計劃的開首以香港與香港人為主軸,討論了關於一國兩制與身份認同的宏觀畫面。從年長一代從小自覺自己是中國人,亦為香港人,到上一代80後曾不抗拒被稱為中國香港人,至今天90後、 00後開始明確的區分所謂「香港人」,非是殖民英國香港人,亦非回歸後的中國香港人,卻只是、僅是香港人。


每個世代對於身份認同有著不同的見解,是中國人也好,香港人也罷,兩者是否能相融並存,都沒有對錯之分,卻是該嘗試理解,並尊重各自的選擇。因為尋找「香港人」的自身定位,如何立足於亂世之中、國際舞台之上,將是所有香港人接下來必須面對的課題。


願2047後有stake的每一個人,都找尋到屬於他們的答案。因為未來的香港是他們的香港。

(原文刊登於立場新聞。)